„Не знам да ли постоји професија у којој имате мање слободе да радите свој посао на начин на који мислите да треба него што је то наставничка. Била сам потпуно шокирана када ми је Холанђанин из тамошњег центра за евалуацију рекао да они уопште немају курикулум. То значи да не постоји план и програм у школама. Холандија је врло високо котирана на Писа тестовима. Бојазан да ће попуштање дизгина створити анархију је ноправдана под условом да се наставници оспособе да преузму одговорност, што сада није случај“

Када је 2000. отпочела реформа образовања, ствари су деловале обећавајуће. Владао је утисак да је тромом образовном систему дошао крај. Дванаест година касније, јасно је да ствари иду тешко. Више него нетачно би било рећи да промена нема, као и да се на пољу законских решења није доста одмакло. Али пречесто, када је реч о Србији, запиње пракса. Онда се јавља питање – шта то не радимо како треба.

Десанка Радуновић, професор примењене математике на Математичком факултету у Београду, председница је Националног просветног савета (НПС). Још 2000, за време мандата Гаше Кнежевића, укључила се у овдашњу реформу образовања: „Ми смо у суштини брзо кренули да радимо, али био је то кратак период од три године. Проблем је што смо више радили на стратешким стварима, а запоставили смо рад са наставницима. Нисмо их довољно укључивали, објашњавали им. Када су дошле политичке промене, а сви министри који су касније дошли нису били срећна решења и нису се превише бавили образовањем, пуно тога што је било добро урађено, замрло је јер није било људи у бази који ће то одржати.“
У јавности је присутан чудан утисак да реформа иде споро, а да се опет брза са много тога. Како бисте ви оценили образовање у Србији данас? Где је највећа кочница?

ДЕСАНКА РАДУНОВИЋ: Образовање је централизован систем и наставницима је данас дато веома мало слободе. Када погледате, они су по правилу високо образовани људи. Не знам постоји ли иједна професија у којој имате мање слободе да радите свој посао на начин како мислите да треба. Све је одређено, ту је план и програм који каже ког часа ћете коју лекцију да предајете и све је строго дефинисано. А ви имате различиту децу од генерације до генерације, различиту децу у селу, у граду. Основа добре школе је направити доброг наставника који види децу испред себе. Он треба да користи своја знања, уз подршку стручног усавршавања, уџбеника, пратеће литературе и да на основу тога креира најбољи могући облик рада са децом.
Где су онда границе наставничке слободе?

Врши се евалуација. Постоје стандарди и исходи образовања. Када дете заврши одређени ниво, рецимо прве четири године, зна се шта оно мора да зна, које вештине треба да има. Ви направите тестирање и проверите да ли је то урађено како треба или није. Онда школа или наставник врше корекције.

Ја сам била потпуно шокирана када ми је Холанђанин из тамошњег Центра за евалуацију рекао да они уопште немају курикулум, што значи не постоји план и програм у школама. А имају изузетно развијен Центар за евалуацију и Холандија ја врло високо котирана на ПИСА тестирањима. Бојазан да ће попуштање дизгина створити анархију је неоправдана под условом да се ради са наставницима, да се они оспособе да преузму одговорност. Сада је проблем што када дате наставницима неку слободу, они још нису способни да то искористе.

У разреду морате да радите са различитим групама, да онима који су напреднији не буде досадно, да се помогне онима којима иде теже. То захтева припрему наставника и много озбиљнији рад. У Швајцарској, радно време наставника је осам сати. Није он осам сати са децом, али је у оквиру тога обавезан да буде у школи, да прати стручну литературу, да буде креативан, да похађа различите семинаре. Онда се врши тестирање колико је учешће на семинарима утицало на квалитет његовог рада.
Колико је тешко то остварити?

Потребно вам је доста времена и друштвена подршка. Образовање треба да буде значајна тема у друштву. Србија мора да схвати да нема нафту, злато, високе технологије. Нема ништа. Она може само паметним људима, добро квалификованом снагом, да постигне економски напредак. Као што су то урадиле Финска, Ирска, Холандија.

Сећам се приче коју је Божидар Ђелић испричао када је био у Силицијумској долини у Америци. Разговарао је са директором велике ИТ компаније и кренуо да га анимира да дође да улаже у Србију, почео је да му прича како ће бити ослобођен од пореза, имати бенефиције. Овај човек је питао: какво је образовање вашег становништва? Та компанија има већи буџет него Србија. Њему није проблем да плати порез, него да ли ће људи које ће запослити умети да раде то што њему треба.
Колико мислите да је у пракси могуће ставити образовање у центар пажње, имати такав наставнички кадар као што је то у Финској?

Ја не видим други излаз. Нама је добар репер ПИСА тестирање. Оно приказује квалитет основног образовања. Ту учествују земље које стварају око 90 одсто бруто дохотка планете. Веза између стандарда и бруто дохотка једне државе и позиције на тој листи је врло јасна.

Никаква присила наставника, директиве из Министарства, централизоване приче неће ништа донети. Кажу, да ли је деци школа тешка? Не, она је њима досадна, архаична, програми су застарели, наставници су досадни, мало се користе нове технологије. Имамо наставнике који су престрашени од рачунара. Финска је све постигла захваљујући добрим наставницима и систему који правовремено реагује на разне девијације. Тамо уопште немају закон о уџбеницима, нити контролисано тржиште. Али ако уџбеник не пролази на тржишту – шта си урадио осим што си потрошио новац. Али зато у Финској, ако дете два дана неоправдано не иде у школу, одмах се ангажује цео тим, ту су психолог и наставник који крећу у акцију да виде у чему је проблем и како да се реши. Код нас ће малтене родитељи детету да напишу оправдање што десет дана није отишло у школу. Све је наопако.
Понекад, као да се иде линијом мањег отпора. И ђаци и наставници и родитељи, свако на свој начин…

Код нас је проблем тржишта знања. У високом образовању имате пуно студијских програма који су врло плитки, у школама родитеље који повлађују деци… То је све на кратак рок. А штета је непроцењива.

Немамо тржиште јер нам је привреда веома слаба. Ако имате приватника који хоће да прави профит онда њега занима да ли нешто знаш да урадиш. Нажалост, тих приватника има јако мало и главни послодавац је држава. А она запошљава углавном по партијској, приватној линији. Док имаш таквог послодавца којем није битно како ће посао бити урађен, него се на други начин примају људи, онда је само важно да имаш папир, диплому и можеш мирно да спаваш. Тешко је детету објаснити да учи и нешто постигне јер ће му требати за будућност, ако оно у старту види другачију ситуацију.
Споменули сте ПИСА тестирање. Има замерки због немогућности да практично применимо знање. Као један од „лекова“ за бољу примену знања и специјализацију су и огледни профили. Колико су, по вашем мишљењу, они испунили очекивања?

НПС је у овом делу стручног образовања задужен за општеобразовне предмете. Нама је Закон о основама система образовања и васпитања прецизирао да у трогодишњим средњим стручним школама треба да буде заступљено бар 30 одсто општеобразовних предмета, а у четворогодишњим бар 40. Мислим да су се када је 2002/03. кренуо ЦАРДС (програм реформе средњих стручних школа) мало залетели, па је превише пажње посвећено стручним предметима. Када је дошла економска криза, показало се да то није баш добро. Рецимо, једно време су форсирани разни банкарски чиновници и сада, када банке почну да отпуштају те чиновнике, шта ће они да раде? Њихово знање је врло уско.

Што се тиче општеобразовних предмета, они не морају да имају превише везе са струком, то су предмети који праве грађанина, некога ко уме да мисли, да учи са разумевањем, уме да се изражава на неком страном језику, користи нове технологије, има основне појмове о природним и друштвеним наукама. Просто, ако га питате да ли треба градити нуклеарне електране, он треба да зна да одговори. Или да не бежи и спушта ролетне када је помрачење сунца.

То што он учи треба да буде основ за целоживотно учење.
Да ли мислите и да је наша верзија Болоњске реформе преуско оријентисана?

Добро сте рекли, наша верзија Болоње. Болоња подразумева универзитет, а не факултет. Ако имате универзитет, онда имате могућност да изаберете, на пример, филозофију на Филозофском и није неопходно да ваш факултет понуди филозофију. Ја мислим да је Болоња добра, она је само лоше реализована. И даље постоје факултети који су као затворене прћије.

Кажу људи: „Болоња је снизила ниво знања.“ И треба да га снизи. Ако ћу целог живота учити, зашто бих се поломила да до 30. године научим све живо и онда опет морам да учим јер се технологија променила?

Рецимо, на Математички факултет долазе добри студенти. Просек студија је био осам година, а оне званично трају четири. То нису лоши студенти, њихов просек је био добар. Проблем је што је градиво било преобимно и није могло да се пакује у четири године. Да ли има смисла да неко са 28 година улази у живот и почиње нешто да ради? Онда дође и после пар година каже: ја морам поново да учим. Зар није боље да му са 22 године дамо основе, а онда нек иде на усавршавање, докторате, специјализације? Мислим да је Болоња рационална и добра. Не даје тај квалитет студената који је био раније, али није ни идеја да га пружи. Јер није било целоживотног учења. А сада је то нужност.
Постојао је проблем и са реформом гимназија. Докле је она стигла?

Гимназије су последњи пут мењане 1990. и 1991. Потпуно смо свесни шта се све у свету догодило за тих 20 година. Притом, оне су база за универзитете. Ви имате интелектуалну елиту која се образује по програмима који су стари 20 година. То показује да ће друштво имати проблема, и потпуно смо свесни тога. Али је за стручне школе после 2000. било доста донација и помоћи. Стране донације, чак и ИПА пројекти који се добијају у оквиру Европске уније, полажу на оне нивое образовања који имају излаз на тржиште. А то је стручно или високо образовање. За високо смо имали ТЕМПУС, за средње стручно ЦАРДС. У Европи нам за основне школе и гимназије нико неће дати новац јер се они третирају као национална обавеза.

Добили смо један ИПА пројекат где ће бити утврђени стандарди и постигнућа за крај средњег образовања, што укључује и гимназије. То јесте природан пут реформе, ви дефинишите шта желите да имате на излазу, шта та деца која заврше гимназију треба да знају и да умеју да бисте на основу тога креирали и написали програм. На том пројекту се ради, он је почео крајем 2010. и траје две године. Када будемо то имали, онда ћемо кренути са реформом програма. Мислимо да не треба журити пре него што смо дефинисали стандарде и исходе. А било је потребно да се ипак мало, док се чека финална реформа, прочисте програми и уради иновирање.
На прошлој седници НСП-а поставило се питање измена и допуна Закона о уџбеницима. Још одраније је за вас била проблематична сама процедура одобравања уџбеника. О чему се ту радило?

На први поглед је то замишљено врло добро, али је, као и у другим случајевима, проблем реализација. Што се тиче до сада постојећег Закона, ми смо имали следећи проблем. Цела процедура гласи: издавачи дају захтев за одобравање рукописа Министарству, оно проследи Заводу за унапређење васпитања и образовања, потом они предлажу да се рукопис одобри или не одобри на основу своје евалуације, шаљу нашим стручњацима који праве експертизу и потом се препоручује министру. У пракси, Завод нама даје писмо од једне стране које, међутим, не садржи никаква детаљна образложења, не зна се ко је био у комисији која је радила евалуацију. То писмо дође до нас и оно каже да ли је рукопис усклађен са стандардима или није и на основу тога предлаже да се он одобри или не. Савет ни на који начин нема увид у процедуру. Од нас се очекује да бланко потпишемо, без стварног улажења у детаље. То нећу да радим. Јер ако се појави нека глупост, одговоран је НПС. Сви кажу: „Савет је то препоручио министру.“ Ја не пристајем да будем одговорна и да стављам свој и стручни кредибилитет својих колега у питање тако што ћу да потпишем нешто што је неко други радио. Ми немамо новца. НПС нема никакав буџет, имамо једног секретара, једну канцеларију и надокнаде. И то је то. На пример, сада немамо представника за филозофију, и ако се појави уџбеник из филозофије, шта онда?
Па шта онда?

Ништа. Ми апсолутно нисмо наишли на разумевање од стране Министарства. Било нам је потребно да нам они одобре одређена средства да ангажујемо експерта са стране или да ми будемо укључени у комисије Завода, што би било најрационалније. Имамо проблем у процедури. Пошто у Закону тренутно пише да ако у року од 60 дана НПС не препоручи уџбеник, министар доноси одлуку. Ја сам рекла „у реду, Завод има негативно мишљење, ми обавештавамо издавача да је нама стигло негативно мишљење од стране Завода и чекамо да прође 60 дана и да министар одлучи да ли да пусти уџбеник или не“. У овом закону је исто тако нелогично што смо ми и другостепени орган за жалбе. Не могу да разумем да ми препоручујемо или не министру у другостепеном поступку да се уџбеник одобри, а ми смо га препоручивали и на првом нивоу. Значи, ми одбијемо уџбеник, а издавач нама подноси захтев за експертизу поново да одлучимо да ли да га препоручимо. Бесмислено.

Сада, издавачи који желе експертизу подносе нама захтев. Они плаћају, нама је подрачун отворен искључиво за средства која издавачи уплаћују, имамо ценовник, правилник о процедури… све је врло транспарентно. Када се поднесе захтев, ангажујемо два експерта. Зависно од тога шта они напишу, извештај је детаљан и Савет одлучује. Али ми то не можемо да радимо док нам издавач не уплати новац.
Шта би предлогом измена и допуна Закона о уџбеницима било у ствари промењено?

Закон би био гори. Пошто не желе да се „самоигноришемо“ тих 60 дана, а ми немамо другог начина, онда су ставили у измене Закона да смо ми дужни да у року од 60 дана одобримо или одбијемо уџбеник. Не знам шта ће се десити ако то не урадимо. Постоји нешто што мене посебно љути. Измена члана 16 гласи: Надлежни савет је дужан да у року од 60 дана од дана добијања негативне стручне оцене из Завода обавести издавача да је министру предложио одбијање.

Значи, не постоји шанса да Савет промени оцену, и ако је Завод дао негативну да Савет да позитивну. Ми треба само да климамо главом.
Део стручне јавности има доста критика и на пројекат бесплатних уџбеника. Колико знам, ви сте међу њима. Зашто?

Проблем је што је то један политички пројекат који је начелно врло добар. Ја поздрављам да држава одвоји средства за набавку уџбеника, али начин на који се то реализује је јако лош. Прво, ако министар Жарко Обрадовић каже да је Уставом загарантовано бесплатно образовање, а то ваљда значи да је оно такво до осмог разреда, зашто су онда уџбеници бесплатни само до трећег разреда? Друго, проблем је у томе што је, да би се уштедело, речено да су уџбеници књиге у којима се не пише. И оно што је најгоре, кренуло се од првог разреда. Узмите као пример уџбеник математике. Цела активност око тога, пребројавање, груписање објеката подразумева учешће детета. Дете овде има слику, а негде другде треба да је прецрта. Када погледате те уџбенике, све се свело на то да у њима и даље стоји „три плус два једнако је“, али сада уместо кућице у коју се напише пет постоји упитник. И сада детету треба друга свеска да то препише. Она коју ће да купи родитељ, или пак радна свеска, опет из родитељског буџета. Уместо једног уџбеника направиш три, отежаваш детету школску торбу, а притом то педагошки и методички није добро.
Али сам пројекат јесте био лепа вест за родитеље. И ви кажете да га начелно поздрављате. На који начин би, по вашем мишљењу, могао да се унапреди?

Ми јесмо заговорници тога, али да се уради евалуација пројекта, да можда до осмог разреда буду бесплатни уџбеници за сву децу из угрожених категорија, која не могу да их купе, да се не иде науштрб квалитета уџбеника…

Јако ме изнервирало то што је град Београд онако на велико дао бесплатне уџбенике до осмог разреда. У Београду имате релативно повољнију социјалну ситуацију. Какву ви поруку шаљете људима из Бабушнице, Црне Траве? Држава мора да води рачуна о равномерном развоју и мерама које локалне заједнице доносе. Посебно у систему какво је основно образовање.